گفتگو با اولين فرمانده سپاه پاسداران انقلاب اسلامي

سال 88 آقاي احمدي نژاد دستور دادند نيروهاي قديمي از سه وزارتخانه بازنشسته شوند.
به گزارش پايگاه خبري تحليلي فرزانگان اميدوار به نقل از مشرق - جواد منصوري از با سابقه ترين مبارزين نهضت اسلامي و اولين فرمانده سپاه پاسداران انقلاب اسلامي ضمن توضيح چگونگي ادغام تشکيلات نظامي چهارگانه تشکيل شده پس از پيروزي انقلاب اسلامي و آغاز به کار سپاه پاسداران انقلاب اسلامي به فرماندهي خودش، تآکيد کرد که اگر تأسيس سپاه به عنوان يکي از اصول قانون اساسي به تصويب نرسيده بود و باز هم در قانون اساسي مورد تأکيد قرار نگرفته بود که سپاه زير نظر رهبري باشد، امروز نه سپاهي مانده بود و نه جمهوري اسلامي.
منصوري براي اولين بار خبر از دستور احمدي نژاد در دوران رياست جمهوري‌اش داد؛ منصوري مي‌گويد که بر اساس دستور رئيس جمهور سابق، جمع زيادي از کارکنان باسابقه وزارتخانه‌هاي امور خارجه، اطلاعات و کشور بازنشسته مي‌شوند.
متن اين گفتگو در ادامه از نظرتان مي گذرد:
*******
** شما اولين فرمانده سپاه بوديد. چه شد که اين سمت به شما پيشنهاد شد و اساساً حول و حوش اين قضيه در تأسيس سپاه پاسداران انقلاب اسلامي و فرماندهي آن چه کسان ديگري مطرح بودند و چه اتفاقاتي براي شما در قضاياي تأسيس سپاه و انتصابتان به عنوان اولين فرماندهي اين مجموعه افتاد؟
در طول مدتي که من زندان بودم با تعدادي از دوستانمان ما معمولاً بحث داشتيم درباره مسائل کشور و تحولاتش و تجزيه و تحليل تحولات دو قرن اخير کشور. تقريباً به يک جمع بندي مشترک رسيديم که قيامهاي مردمي به دليل اينکه بعد از پيروزي و حتي بعد از موفقيتهاي مرحله‌اي و اوليه، چون نيرويي که حافظ و ادامه دهنده جريان قيام و تحول باشد و بتواند اين تحول را به يک نقطه مهمي برساند، معمولاً سازماندهي نمي‌شد، در نتيجه اين قيامها به نتايج مهمي منتهي نمي‌شدند و پس از مدتي مجدداً به شکست کشانده مي‌شد.
اگر سپاه در قانون اساسي و زير نظر رهبري نبود قطعاً آن را منحل کرده بودند/ هاشمي مي‌گفت منصوري آدم خوبي است اما حرف شنوي ندارد/ بر اساس دستور احمدي‌نژاد بسياري از افراد با سابقه را بازنشست کردند
** قيام‌هاي شاخصي که روي آنها تجزيه و تحليل کرديد کدامند؟
قيام‌هاي دوره قاجار خوب مشخصاً. چندين قيام داشتيم. از قيامهاي سراسري مثل قيام ملاعلي کني عليه قرارداد رويترز، قيام جنبش مردم عليه قرارداد تنباکو، جنبش مشروطيت و همچنين جنبشهاي منطقه‌اي مثل جنبش شيخ محمد خياباني در آذربايجان و همچنين ميرزاکوچک خان در شمال و جنبشهاي جنوب ايران؛ جنشها و قيامهايي که عليه انگليسي‌ها شکل گرفت.
قيام‌هاي مختلفي داشتيم و اينکه حتي در جريان جنگ جهاني اول چه مشکلات عجيبي براي مملکت ما بوجود آمد. همه اينها را ما تجزيه و تحليل مي‌کرديم و مي‌رسيديم به نهضت اسلامي و نهضت ضد استعماري ملي شدن صنعت نفت و اينکه بالاخره اين قيامها و نهضت‌ها عملاً نتوانستند يک تحول مهم و مثبتي را به نفع مردم شکل دهند. به اين نتيجه رسيديم که حتماً بايد يک تشکيلاتي باشد که بتواند اين دستاوردهاي قيام و مبارزات مردم را حفظ کند و به نتيجه برساند.
لذا بعد از پيروزي انقلاب، دو اتفاق رخ داد. يکي توسط تعدادي از روحانيون بزرگ که بخشي از رهبري انقلاب را داشتند. بر اين اساس حزب جمهوري اسلامي تأسيس مي‌شود که عمدتاً در واقع حفظ سياسي و فرهنگي و اداري نظام را مي‌خواستند دنبال کنند و بعد ما هم يک تعدادي از دوستانمان بوديم که به فکر تأسيس سپاه افتاديم.
** اين نيت را با افراد ديگري هم مطرح کرديد مثلاً با اعضاي شوراي انقلاب؟
بله با افراد مختلفي اين نيت و فکر را مطرح کرديم. اين فکر براي تقريباً گروههاي مختلف مطرح بود. شهيد محمد منتظري هم عليرغم اينکه سالهاي منتهي به پيروزي انقلاب خارج از کشور بود، بلافاصله به فکر تأسيس چنين تشکلي افتاد و نامش را هم گذاشت، پاسا؛ پاسداران انقلاب اسلامي.
باز عده ديگري از دوستان اين کار را کردند و ما هم، يعني من و چند نفر ديگر از دوستان مثل آقايان سيد محمدکاظم بجنوردي، محمدزاده، دوزدوزاني، عباس آقازماني معروف به ابوشريف و اينها، ما هم يک تشکيلاتي را درست کرديم. بنابر اين در اسفند ... .
** موازي کاري نبود؟
بود. دارم عرض مي‌کنم. در اسفند 57 عملاً چهار سپاه تشکيل شد؛ جدا از هم و بدون هماهنگي و اطلاع از هم.
** هر کدام هم يک فرمانده داشت؟
بله ديگر عملاً اينطوري بود. البته هنوز به آن شکل تشکيلات نداشت. بيشتر يک فکر بود هر کدام و در مرحله حرکتهاي اوليه. هنوز سازماندهي و رسميت نداشت. در اواخر اسفند 57 تعدادي از دوستان ما با شهيد بهشتي و اعضاي شوراي انقلاب صحبت مي‌کنند که اين درست نيست که ما به اين شکل چهار تشکيلات داشته باشيم و اينها بايد يکي بشود. لذا شوراي انقلاب هم تأييد کرد و گفت که از هر کدام از اين چهار تشکيلات سه نفر انتخاب شوند، بنشينند دور هم و درباره ادغام و اساسنامه و تشکيلات و اولين هيات مديره يا شوراي مرکزي که بعداً شد شوراي فرماندهي، تصميم گيري کنند. پس از اين ما هم به عنوان شوراي انقلاب نتيجه اين نشست و تصميم گيري‌ها را تأييد مي‌کنيم. از آنجا که اعضاي شوراي انقلاب همه ما را مي‌شناختند، خوب ما را قبول داشتند. ما دوستان دوره زندان بوديم و در جريانات انقلاب همه با هم بوديم.
ما حدود يک ماه با هم بحث داشتيم.
** در ميان اين 12 نفر اعضا؟
بله. آقايان دانش منفرد، محسن سازگارا و غرضي، اين‌ها از طرف دولت بودند. آقايان شهيد محمد منتظري، سيد مهدي هاشمي و شهيد کلاهدوز اين سه نفر از پارسا بودند، آقايان محسن رضايي، مرتضي الويري و يوسف فروتن هم از مجاهدين انقلاب اسلامي بودند. بنده، عباس آقازماني (ابوشريف) و عباس دوزدوزاني هم از به اصطلاح پاسداران بوديم که به جمشيديه معروف بود. چون دفترمان در جمشيديه بود معروف بوديم به پاسداران جمشيديه.
البته آقاي سيد محمدکاظم موسوي بجنوردي هم که از دوستان حزب ملل ما بودند، ايشان هم بودند در آن جلسات مؤسسين سپاه. ايشان مورد قبول همه بودند و جلسه با حضور ايشان 13 نفره برگزار مي‌شد.
حدود يکماه با هم بحث داشتيم. بعضي شبها تا ساعت 2 نيمه شب. بحث‌ها به طور عمده روي اين موضوع دور مي‌زد که اولاً اساسنامه سپاه، بند بندش قابل بحث بود. به نوشتن و تصويب و اينها. بعضي بندهاي اساسنامه خيلي مورد بحث قرار گرفت؛ از جمله اينکه سپاه بايد زير نظر رهبري باشد يا زير نظر دولت.
نظر ما اين بود که سپاه بايد زير نظر رهبري باشد. استدلالمان هم مشخص بود. مي‌گفتيم دولت‌ها مي‌آيند و مي‌روند و اين رهبر و ولي فقيه است که ثابت مي‌ماند. اين يک. دوم اينکه دولت‌ها معمولاً از يک چنين مجموعه‌هايي پيش مي‌آيد که بخواهند به عنوان چماق براي پيشبرد نظرات خودشان استفاده کنند، به عنوان اهرم تسلط نظرات خودشان بخواهند استفاده کنند، اما ولي فقيه فراتر و بالاتر از دولتهاست.
اين دو تا مساله. مساله سوم هم اينکه بالاخره ولي فقيه يک مجتهد و يک آدمي است که همين طوري تصميم گيري‌هاي مقطعي و اين‌ها نمي‌کند. در حالي که دولت‌ها معمولاً به هر حال بنا بر دوره‌اي که مي‌آيند و مي‌روند، تصميمات مقطعي هم مي‌گيرند. خيلي بحث کرديم و بالاخره ما تصويب کرديم که سپاه بايد زير نظر رهبري باشد.
منتها در آن مقطع امام فرمودند که هر چه شوراي انقلاب تصميم بگيرد؛ يعني مسئوليت خودشان را به شوراي انقلاب سپردند. لذا حکم شوراي فرماندهي سپاه را شوراي انقلاب صادر کرد. در واقع به نمايندگي از امام. بعد رسيديم به بحث بعدي که خيلي جنجالي شد، بحث مربوط به تعيين شوراي فرماندهي، اولين شوراي فرماندهي ... .
** همين 12 يا 13 نفر شدند شوراي فرماندهي؟
نه. طبق اساسنامه 7 نفر بايد عضو شوراي فرماندهي مي‌شدند. قبل از اينکه به اين بپردازم آن سؤال قبلي‌تان که کساني که طرفدار اين بودند که سپاه زير نظر دولت باشد چه کساني بودند، خوب طبيعتاً نمايندگان دولت مثل آقاي غرضي و آقاي سازگارا و اينها طرفداران اين نظريه بودند.
** آقاي سازگارا جايي گفته بود که اساسنامه سپاه را من نوشتم؟
حالا بحث زياد است. بي خود مي‌گويد. يک آقايي به نام آقاي داوودي شمسي که ايشان بعداً جزو شوراي فرماندهي سپاه شد و در واقع مديريت اداري و مالي سپاه را عهده دار شد. تحصيل کرده اين رشته هم بود و آدم خيلي متدين و مبارز و خيلي خوبي هم بود. ايشان در نوشتن اساسنامه خيلي مشارکت داشت. بودند، خيلي‌ها مشارکت داشتند. از اين ادعاها –آقاي سازگارا- خوب هر کسي مي‌تواند بکند. حالا که رفته نشسته کنار دست رييس جمهوري آمريکا. حالا بگويد من نوشتم اساسنامه سپاه را. اصلاً باشد، تو نوشتي. خوب مي‌خواهي چه نتيجه‌اي بگيري؛ يعني تو خيلي آدم حسابي هستي مثلاً. بگذريم.
عرض کنم که بحث شوراي فرماندهي شد. شوراي انقلاب گفت خودتان رأي دهيد، ما همان را قبول داريم. ما يک رأي گيري مخفي کرديم بين خود اين 12 نفر و درباره 6 نفر عضو شوراي فرماندهي تقريباً به نوعي توافق شد ولي سر فرمانده سپاه ... .
** آن شش نفر چه کساني بودند؟
آقاي محسن رفيق دوست شد مسئول پشتيباني و تدارکات، داوودي شمسي شد مسئول اداري مالي. لزوماً از بين خودمان انتخاب نکرديم. آدم‌هايي را که براي اين کار مناسب بودند، انتخاب کرديم، نه لزوماً از بين خودمان.
اگر سپاه در قانون اساسي و زير نظر رهبري نبود قطعاً آن را منحل کرده بودند/ هاشمي مي‌گفت منصوري آدم خوبي است اما حرف شنوي ندارد/ بر اساس دستور احمدي‌نژاد بسياري از افراد با سابقه را بازنشست کردند
آقاي ابوشريف شد فرمانده عمليات که البته جزو اين 12 نفر هم بود. آقاي شهيد کلاهدوز شد مسئول آموزش، چون قبل از انقلاب هم در لشکر گارد بود و اينها و آدم دوره ديده نظامي بود و با نظاميان هم آشنا بود و به نوعي رابط ما و ارتش هم بود به نوعي. رابط ما با بخش انقلابي ارتش. آقاي بشارتي شد مسئول پرسنلي و اطلاعات سپاه؛ که البته پرسنلي زماني که ما اساسنامه را نوشتيم پرسنلي و اطلاعات را يکي گرفتيم و لذا يک نفر انتخاب شد، ولي دو سه ماه که گذشت ديديم نمي‌شود. آن وقت من با آقاي محسن رضايي که آن موقع عضو مجاهدين انقلاب بود، صحبت کردم و قرار شد از آن سازمان بيرون بيايد و مسئوليت اطلاعات سپاه را بر عهده بگيرد.
ايشان آمد بنيانگذار اطلاعات سپاه شد.
** به اين ترتيب يعني شما آقاي رضايي را آورديد به سپاه؟
بله. خودش هم همه جا گفته است. با حکم من آمد به سپاه. شد معاون فرمانده سپاه. بعدازاينکه آمد، شد عضو شوراي فرماندهي سپاه و اينها. بنابر اين اول هفت نفر انتخاب شدند و بعد شدند هشت نفر.
در مورد انتخاب آن شش نفر شوراي فرماندهي بالاخره با رأي گيري مخفي و اينها کار انجام شد، اما در مورد فرماندهي خيلي بحث شد. اين بحث کشيده شد به شوراي انقلاب. در شوراي انقلاب مرحوم آقاي طالقاني وقتي اسم من مطرح شد، گفت همين ايشان بشود فرمانده. به همين دليل با وجود اينکه به هر حال بقيه هم بنده را قبول داشتند، ولي وقتي آيت الله طالقاني بر روي بنده تاکيد کردند، ديگران هم گفتند تمام. يک حکم براي من نوشتند به عنوان فرمانده سپاه.
** موقعي که فرمانده شديد پيشنهاد اينکه مسئوليت به افراد بسپاريد از سوي اعضاي شوراي انقلاب به شما نشد؟
هر کدام هم شد من نپذيرفتم.
** نمونه‌هايي بگوييد.
قبل از اينکه به اين سؤال پاسخ دهم، بگويم که يک بار در سال 62 وقتي وزارت اطلاعات تشکيل شد،‌ به آقايان پيشنهاد کردند من بشوم وزير اطلاعات. بعد آقاي هاشمي گفته بود که فلاني خوب است ولي اشکالش اين است که حرف ما را گوش نمي‌کند.
خلاصه نشديم ديگر. (خنده ممتد)
** از شوراي انقلاب چه کساني به شما پيشنهاد دادند و مثلاً خواستند که به افراد معرفي شده از سوي آنها پست و سمت بدهيد؟
نه. واقعاً آن‌ها انصافاً دخالت زيادي نکردند. گاه به گاهي مثلاً فردي را معرفي مي‌کردند.
** قضيه آقاي غرضي چه بود؟
آقاي غرضي يک مجموعه‌اي داشت. يک تعداد زيادي نيرو داشت در زير مجموعه خودش که در همان دو ماه بعد از انقلاب جمع کرده بود. کارهاي خوبي هم کرده بودند در راستاي انقلاب و اينها. او انتظار داشت فرمانده سپاه شود. منتها با آن مراحلي که طي شد، خوب نشد. بعد آمد گفت من بشوم قائم مقام فرمانده. خوب تصور مي‌کرد بشود قائم مقام فرمانده، مي‌تواند کارهاي زيادي را در دست بگيرد، ولي چون دوستان ما نسبت به ايشان شناخت داشتند که چه روحيه‌اي و نحوه رفتار و تعاملي دارد، قبول نشد.
اگر سپاه در قانون اساسي و زير نظر رهبري نبود قطعاً آن را منحل کرده بودند/ هاشمي مي‌گفت منصوري آدم خوبي است اما حرف شنوي ندارد/ بر اساس دستور احمدي‌نژاد بسياري از افراد با سابقه را بازنشست کردند
** چه کسي ايشان را براي قائم مقامي به شما معرفي کرد که شما قبول نکرديد؟
آقاي هاشمي خيلي اصرار داشت و علتش هم اين بود که خوب آقاي غرضي يکي از مبارزين بود، زحمت کشيده بود. رفته بود سوريه و فلسطين دوره ديده بود. اين در مورد زحماتش. در مورد سلامت و شخصيتش در اين زمينه‌ها نيز بحثي نبود، اما بحث اينکه اگر قرار باشد که بخواهد در يک جايي که به هر حال نظم و قانون حرف اول را مي زند، مسئول شود، اين يک مقدار ... .
** آقاي هاشمي به شما اصرار هم کرد که اين سمت را به ايشان بدهيد؟
بله. حتي براي اينکه من را يک مقدار در محذور قرار دهند، يک جلسه‌اي گذاشتند. شهيد عراقي که از دوستان دوره زندان و خيلي صميمي بنده بود و برادر بزرگ من به حساب مي‌آمد و من خيلي به ايشان علاقه داشتم و چند نفر ديگر را جمع کردند و گفتند مي‌خواهيم بياييم سپاه و آمدند. بعد گفتند که خوب يک حکم بزن براي آقاي غرضي. گفتم که آقاي هاشمي، يا حکم فرماندهي سپاه را از من بگيريد،‌ يا اگر دست من را هم قطع کنند من براي آقاي غرضي حکم نمي‌زنم.
** ناراحت نشدند آقاي هاشمي؟
چرا. چرا. به همين خاطر هميشه مي‌گفت که تو خيلي آدم خوبي هستي، ولي حرف شنو نيستي؛ يعني اينها افرادي مي‌خواستند که مطيعشان باشند.
** يعني آقاي ري شهري که شدند وزير اطلاعات مطيع و حرف شنو بود؟
خوب اولاً آقاي ري شهري موقعيتش به عنوان يک روحاني و بعد هم به پشتوانه رأي مجلس و بعد هم اينکه ديگر آقاي هاشمي نمي‌توانست بالاي رأي مجلس حرف بزند، والا شايد اگر نظرش روي کس ديگري بود روي آن اصرار مي‌کرد مثلاً. قضايا خيلي فرق داشت.
** شما خودتان پيشنهاد داديد که وزير اطلاعات شويد يا دوستانتان پيشنهاد کردند؟
نه. دوستان گفته بودند. من اصلاً هيچ وقت خودم براي هيچ کاري دنبال هيچ احدي نبودم و نيستم. هر وقت من را صدا زدند و گفتند که ما مي‌خواهيم اين پست را به تو بدهيم من درباره‌اش صحبت کرده‌ام.
** چگونگي بحث ورود سپاه در قانون اساسي و به بندهاي قانون اساسي را توضيح دهيد. آن هم گويا از طرف شما پيگيري شد که در شوراي انقلاب و جلسات خبرگان بررسي شد و ... .
خيلي خيلي سؤال خوب و بجايي بود. عرض کنم که زماني که مجلس خبرگان تشکيل شد يک تعدادي از دوستان ما نشستند دور هم يک صحبتي کردند با همديگر که ما در مورد قانون اساسي چه نظري داريم. ما چکار مي‌توانيم بکنيم. خلاصه‌اش اينکه دو تا اصل ما نوشتيم برديم داديم به مجلس خبرگان و گفتيم که اين دو اصل را ما پيشنهاد مي‌کنيم در قانون اساسي بگنجانيد. يکي تثبيت سپاه پاسداران انقلاب اسلامي بود و ديگري تأسيس آکادمي علوم.
دومي را راستش مجلس خبرگان در آن مقطع، اهميتش را درک نکردند. آن موقع در آن فضا کسي دنبال علم و اينها نبود. حالا آکادمي علوم. البته حالا يک کارهايي شده است به شکل پراکنده. معاونت علمي رييس جمهوري و مرکز پژوهشها و اينها، اما هنوز آکادمي علوم در مملکت ما تشکيل نشده است.
در چين آکادمي علوم داريم که رئيسش يک وزير است. بعد در عين حال معاون نخست وزير است. کميته‌هاي مختلف دارد اين آکادمي علوم و در زمينه‌هاي مختلف تحقيقات مي‌کند و تحقيقاتش را مي‌آورد در هيات دولت ارائه مي‌کند. وقتي هيات دولت اين نتايج تحقيقات آکادمي علوم را تصويب کرد، اين‌ها تبديل به قانون شده و اجرا مي‌شود. حالا ايکه چقدر اينها در پيشرفت علمي چين مؤثر بوده اين را کار ندارم.
حالا من فقط يک نکته‌اي به شما بگويم. خدا مي‌داند اگر اين اصل تشکيل سپاه پاسداران انقلاب اسلامي در قانون اساسي نيامده بود و اگر تصويب نشده بود که سپاه زير نظر رهبري باشد، امروز از ايران خبري نبود. به اين حرف ايمان دارم.
** چرا؟ استدلالتان چيست؟
استدلال من اين است که اگر سپاه در قانون اساسي نمي‌آمد، به سرنوشت جهادسازندگي دچار مي‌شد و تمام. هيچ ترديد نکنيد. دوم اگر زير نظر دولت بود، بدانيد همين بلايي که سر اقتصاد و فرهنگ مملکت آورده‌اند، به مراتب بدترش را سر امنيت و تماميت ارضي و موجوديت کشور مي‌آوردند. سر وزارت اطلاعات ديديد چه بلايي آمد. معاون وزير اطلاعات به من مي‌گويد اينجا شده است ... .
** چقدر استدلال مرا پذيرفتيد، 50 درصد پذيرفتيد؟
کاملاً پذيرفتم.
** جدا؟
بله چون يک واقعيت است و يک دو دو تا چهار تا است.
** روشن بود برايتان؟
بله.
خيلي مهم است. اگر زير نظر رهبري نبود و اگر در قانون اساسي نبود، فکر مي‌کنيد نوع برخورد با آن غير از آن چيزي بود که با جهادسازندگي عمل کردند. نه. حداکثر اين بود که مي‌گفتند در ارتش ادغام شود. يک نشست و برخاست هم در مجلس مي‌کردند و يک رأي مي‌گرفتند و مجلس ششم تمام مي‌کرد کار را.
يقيناً مجلس ششمي‌ها مي‌خواستند اين کار را بکنند. خداوکيلي مي‌خواستند سپاه را منحل کنند. دنبالش رفتند ولي نتوانستند. چون هم در قانون اساسي بود هم جرات نکردند به صراحت و علني بگويند، اما داشتند دنبال مي‌کردند. مرتب وزير دفاع را به مجلس فرامي خواندند و سؤال مي‌کردند در مورد سپاه و بودجه‌اش را محدود مي‌کردند. دنبال انحلال سپاه بودند، منتها جرات نداشتند به صراحت بگويند و بعد عمرشان هم کفاف نداد. اگر مجلس هفتم هم مثل مجلس ششم مي‌شد، قضيه را حتماً پيگيري مي‌کردند و به يک ترتيبي حداقل از اين موقعيت استفاده مي‌کردند.

ادامه مطلب را از اينجا بخوان...